Transcription de l’interview du Dr Robert Malone par The Epoch Times (septembre 2021)

Jan Jekielek : Dr. Robert Malone, c’est un tel plaisir de vous avoir de nouveau sur American Thought Leaders.

Dr. Robert Malone : C’est toujours un plaisir, Jan, et je vous remercie d’avoir eu la chance de revenir nous voir.

M. Jekielek : Je voudrais vous lire quelques titres que j’ai trouvés ces dernières semaines, depuis notre récente interview, et vous donner l’occasion d’y répondre. Ceci est un drophead : “Robert Malone prétend avoir inventé la technologie ARNm. Pourquoi essaie-t-il si fort d’en saper l’utilisation ?” Comment réagissez-vous à cela ?

Dr Malone : C’est l’article à charge de l’Atlantic. C’était un article très intéressant parce qu’il comporte un certain nombre de sauts logiques et d’irrégularités. Puis il finit par se contredire dans le dernier paragraphe, et confirme en gros que mes affirmations sur le fait d’être à l’origine de la technologie de base sont valables. Je suis soumis à ce mème que vous n’avez pas vraiment fait les choses que vous avez faites à la fin des années 1980 presque continuellement, généralement par des trolls d’Internet.

En fait, ce que le jeune auteur reprenait, c’était certains mèmes Internet qui ont été enveloppés autour de la campagne de presse antérieure selon laquelle Katie Kariko et Drew Weissman étaient à l’origine de la technologie. C’était manifestement faux, mais cette affirmation a été très activement promue par leur université, qui détient un brevet clé, puis relayée par Stat News, le Boston Globe, CNN et enfin le New York Times.

Nous avons contesté cela, et dans le cas du New York Times, ils ont en fait recoupé leur interview et leur podcast avec Katie Kariko pour couper les parties où elle avait affirmé être l’inventeur original.

Mais comment je réagis à ce genre d’utilisation péjorative du langage pour faire de l’ombre ? Cela ne me dérange pas vraiment. Je connais les faits, et je dispose d’une grande quantité de documents. Quand les gens viennent me voir avec ce genre de choses, je leur dis simplement : “Hé, regardez, c’est sur le site web. Voici les documents, vous pouvez faire votre propre évaluation.”

Ce qui me dérange dans tout cela, lorsqu’ils personnalisent l’assassinat de mon personnage et les attaques de caractère, c’est que cela détourne l’attention des problèmes. Et il ne s’agit pas de moi, de ce genre de questionnement chronique : pourquoi dirais-je des choses sur l’éthique de ce qui se passe ? Pourquoi est-ce que je soulève des inquiétudes sur les signaux de sécurité ? Je dois avoir une arrière-pensée.

Il y a un thème sous-jacent à tout cela, que je dois avoir une arrière-pensée. Ce journaliste m’a demandé encore et encore, pour essayer de comprendre : “Quelle était mon arrière-pensée en essayant de saper ces vaccins basés sur ma technologie ?”. C’était tellement paradoxal, la poussée de toute une série de questions qu’il a soulevées avec moi.

Je ne sais pas ce que cela dit du journalisme ou de notre culture, que nous supposons toujours que quelqu’un doit avoir une arrière-pensée. Il ne suffit pas d’aborder une question parce qu’elle est importante, parce que c’est la chose éthiquement correcte à faire. On semble supposer que tout le monde a une idée derrière la tête. Cela en dit plus sur l’auteur que sur moi.

Cette façon de jeter de l’ombre et des calomnies sur moi personnellement pour éviter d’aborder les questions sous-jacentes, je la vois comme une sorte de bruit et aussi un peu triste. C’est presque une affirmation. Si la chose la plus forte qu’ils peuvent trouver est d’essayer d’attaquer et de jeter de l’ombre sur le fait que j’ai ou non apporté une contribution significative qui a conduit à plus de neuf brevets à la fin des années 1980 – si c’est le pire qu’ils puissent me jeter dessus, je m’en sors plutôt bien. C’est ainsi que je vois les choses.

M. Jekielek : Vous n’essayez donc pas de “saper l’utilisation de cette technologie de vaccination”.

Dr Malone : Non. Ce qui me préoccupe ici, comme je l’ai dit dans notre précédente interview, c’est qu’une série d’actions, de politiques et de mesures réglementaires ont été prises, qui vont à l’encontre de la façon dont j’ai été formé et des normes telles que je les ai toujours comprises. Les normes réglementaires, les normes scientifiques – ces choses ont été abandonnées. Pour beaucoup de gens, cela n’a pas de sens.

Et rappelez-vous, en revenant en arrière, ce qui a déclenché cela, c’est cet étonnant podcast avec Bret Weinstein et Steve Kirsch, où je ne pense pas qu’à ce moment-là, le monde avait vraiment entendu quelqu’un remettre en question les hypothèses de données de sécurité sous-jacentes et l’éthique de ce qui était fait. Il y avait un sentiment général de malaise à propos de ces mandats et de ces efforts visant à forcer les vaccinations, à accélérer l’homologation de ces produits et à les déployer dans le monde entier sur la base d’essais cliniques très abrégés. Il y avait un sentiment généralisé de malaise.

Mais les gens n’avaient pas vraiment de langage pour l’exprimer. Lorsque ce podcast a eu lieu, pour une raison quelconque, il a catalysé l’intérêt mondial d’une manière à laquelle je ne m’attendais pas. Des gens m’écrivent encore : “Je viens de voir le podcast de Bret Weinstein DarkHorse.” Quelque chose s’est passé là, où les événements se sont enchaînés. J’ai exprimé certaines choses que je venais d’observer et qui me semblaient anormales dans la façon dont le gouvernement gérait la situation, dans la nature des vaccins, dans les tests des vaccins, et dans l’éthique de la façon dont ils étaient déployés et imposés aux enfants, ainsi que d’autres choses dans divers pays, y compris les États-Unis.

Cela a déclenché toute une cascade, mais ce n’était pas parce que j’avais des inquiétudes au sujet de la technologie ou que je faisais de l’ombre à la technologie, j’ai dit clairement à plusieurs reprises que, selon moi, ces vaccins ont sauvé des vies. D’ailleurs, on me conteste tout le temps sur ce point. Il y a toute une cohorte qui dit : “Oh non, ils ne valent rien. Ils ne devraient pas être utilisés du tout. Ils ne sont pas efficaces.”

À mon avis, ils ont sauvé beaucoup de vies et ils sont très appropriés à l’heure actuelle. Le rapport risque-bénéfice favorise l’administration de ces vaccins, même avec tout ce que nous avons appris au cours des derniers mois, il favorise leur administration aux personnes âgées et aux populations à haut risque. Donc, contrairement à ce que l’on pourrait croire, j’essaie de dénigrer ces vaccins et de les démolir. Non, j’essaie de dire que je suis tout à fait favorable, fortement favorable au développement et au déploiement éthiques de vaccins qui sont sûrs, purs, efficaces et non altérés.

Je suis vraiment convaincu que nous devons confronter les données telles qu’elles sont, et ne pas essayer de dissimuler des choses, de cacher des risques ou d’éviter de les affronter. À mon avis, pour parvenir à une bonne politique publique en matière de santé publique, il faut non seulement reconnaître ces risques, mais aussi prendre constamment la position de regarder vers l’avant, de rechercher des indicateurs avancés de risque, d’atténuer les risques et de surveiller les cygnes noirs et les événements inattendus.

C’est de là que je viens, car je suis fermement convaincu que les normes élaborées au cours des 30 à 40 dernières années en vaccinologie doivent être maintenues. Nous ne devrions pas les abandonner simplement parce que nous traversons une crise.

M. Jekielek : Pourquoi ne pas faire une révision ? Il y a eu un certain nombre d’articles très importants au cours de la dernière ou des deux dernières semaines qui ont été publiés avec des ensembles de données très robustes nous donnant, pour mon œil moins instruit, des informations très précieuses. Si vous êtes d’accord, vous pourriez peut-être en revoir certains pour nous. Je sais que vous les avez tous étudiés en détail.

Dr Malone : L’émergence de la variante Delta, que ce soit à l’origine en Inde, puis au Royaume-Uni et ensuite en Israël, a vraiment fait reculer l’entreprise de santé publique au niveau mondial et dans ces pays, parce qu’il y avait des hypothèses sur l’efficacité des vaccins actuels et leur capacité à contenir l’épidémie. Il y avait presque un contrat social établi entre les bénéficiaires des vaccins et les gouvernements et les autorités de santé publique.

Ce contrat social était le suivant : “Malgré ce que vous avez pu entendre sur les risques de certains de ces produits et le fait que nous avons admis les avoir précipités, nous protégeons votre santé. Si vous prenez ces produits, vous serez en sécurité.” C’est le contrat social. “Malgré toutes ces autres préoccupations, vous serez en sécurité, et vous n’aurez pas à les reprendre. Vous serez protégé.” Les gens croyaient qu’ils avaient un bouclier s’ils adhéraient et faisaient ça.

Et puis la variante Delta est arrivée, et tout à coup, ce n’était plus valable. L’hypothèse qui avait été faite, le contrat social, était en quelque sorte rompu. Nous avons d’abord découvert, si vous vous souvenez de cette cascade d’événements, que Pfizer avait révélé que la durabilité, la durée pendant laquelle le vaccin offrait une protection, n’était pas celle prévue. C’était quelque chose comme six mois. C’est ce qui ressortait des données israéliennes.

M. Jekielek : Juste pour être clair, parlons-nous de la protection contre l’infection ou de la protection contre la maladie ?

Dr Malone : C’est un tout autre terrier de lapin. C’est vraiment la protection contre l’infection et la propagation qui était le principal paramètre de préoccupation avec les données de six mois. Vous vous souvenez peut-être que Pfizer a fait cette annonce unilatéralement sur la base des données israéliennes, puis qu’elle a été immédiatement contredite par le Dr Fauci qui a déclaré que ce n’était pas vrai, que Pfizer n’avait pas le droit de faire ces déclarations et qu’ils n’en avaient pas discuté avec lui. Pfizer s’est ensuite excusé et a fait marche arrière.

Et une semaine plus tard, le gouvernement américain a annoncé qu’en fait, nous allions devoir recevoir des rappels. Puis il a annoncé que le gouvernement avait passé un contrat pour acheter les boosters qui allaient être déployés à huit mois. Puis d’autres données ont été publiées. Maintenant, plus récemment, le gouvernement dit : “Nous pourrions avoir besoin de boosters à cinq mois”. Il y avait une autorisation d’utilisation d’urgence selon laquelle cette troisième dose serait déployée pour les personnes âgées et immunodéprimées. Et maintenant, on dit que tout le monde en a besoin.

La logique était donc la suivante : ” Prenez la dose, prenez les deux injections ou l’injection unique de J&J et vous serez protégé. On s’en sortira parce qu’on aura atteint l’immunité collective”. Le problème, c’est que nous n’avons pas assez de gens qui se conforment à cette règle.” Rappelez-vous, cela remonte au 4 juillet.

Le 4 juillet était le jour où nous devions atteindre un taux de couverture vaccinale de 70 %. Nous n’avons pas atteint cet objectif. Et il y avait beaucoup de malaise avec les données israéliennes. Puis toutes ces nouvelles informations ont été diffusées, les données israéliennes en particulier, concernant l’augmentation du nombre d’infections et d’hospitalisations.

Au début, la position était que cela ne se produisait que dans la cohorte non vaccinée. Puis cela est devenu de plus en plus intenable et il est apparu clairement que cela se produisait dans la cohorte vaccinée. La même chose s’est produite avec l’ensemble de données du Royaume-Uni, qui est plus solide que le système de surveillance américain. Ils font beaucoup plus d’analyses de séquences.

Nous nous trouvions donc face à un paradoxe : alors que les données suggéraient toujours que les personnes vaccinées étaient largement protégées contre la maladie et la mort et plus protégées que les personnes non vaccinées contre la maladie et la mort, elles n’étaient plus protégées contre l’infection. Il est apparu clairement dans les données, et à travers de multiples sources, que les niveaux de réplication du virus chez les individus, même ceux qui avaient été vaccinés auparavant, étaient identiques ou supérieurs aux niveaux de réplication du virus chez ceux qui n’avaient pas été vaccinés. En outre, les personnes qui avaient été vaccinées et qui présentaient une infection percée, ce dont nous parlons, excrétaient également le virus et étaient capables de le propager.

On a donc pensé qu’il s’agissait en quelque sorte de nouveaux “super-dispenseurs”, car ils présentaient une maladie moins apparente tout en excrétant des niveaux élevés de virus. Ensuite, nous avons commencé à voir des signes suggérant qu’il pouvait y avoir des différences dans la nature, l’apparition ou les titres de la maladie chez les personnes qui avaient été infectées plus de six mois après leur vaccination. C’est la phase de déclin.

Cela a créé une situation où beaucoup de gens étaient sur les nerfs. De nombreux médias continuaient à affirmer qu’il s’agissait d’une pandémie de personnes non vaccinées, mais cela devenait de plus en plus intenable au fur et à mesure que les données affluaient.

Vous avez fait référence à ce document qui a été publié. Il y en a eu en fait trois d’affilée qui ont été publiés presque immédiatement après la délivrance de la licence pour le produit BioNTech.

Un article publié dans le New England Journal of Medicine présentait une structure étrange dans laquelle les événements indésirables associés à l’infection virale étaient mis en relation avec une évaluation beaucoup plus complète des événements indésirables associés aux vaccins. La juxtaposition de ces deux ensembles de données dans le même manuscrit a permis d’affirmer : ” Oui, nous disposons d’un éventail nettement plus large d’effets indésirables associés au vaccin que ce qui avait été précédemment divulgué. Nous étions tous concentrés sur la cardiotoxicité.”

Mais maintenant, des effets indésirables supplémentaires, et des choses dont nous avons discuté lors de notre dernière discussion en tant qu’effets indésirables parentaux, sont maintenant assez bien documentés dans cet article du New England Journal, des choses comme la réactivation virale. C’est le cas du zona, par exemple.

L’article tente de démontrer que “les vaccins ont beaucoup d’effets indésirables, mais la maladie a aussi beaucoup d’effets indésirables, et la maladie est pire. Il y a également beaucoup de chevauchement entre ces effets indésirables associés à la maladie et au vaccin.” Mais le message était axé dans ce manuscrit sur le fait qu’il était bien pire de contracter la maladie que de subir les effets indésirables associés au vaccin.

C’est un peu une fausse analogie, car le vaccin serait ostensiblement déployé auprès de 80 ou 90 % de la population. Or, avec cette vague de Delta, nous pourrions voir quelque chose comme 20 ou 30 % de la population infectée, si nous avons de la chance. Il y a donc un déséquilibre entre ceux qui sont à risque avec le vaccin et ceux qui sont à risque pour l’infection, mais c’est ainsi que les choses ont été construites.

M. Jekielek : Et juste pour être clair, qu’entendez-vous par 20 à 30 pour cent, si nous avons de la chance ? D’où viennent ces chiffres ?

Dr Malone : J’ai vu des données suggérant que la population totale qui a été infectée aux États-Unis à l’heure actuelle est d’environ 20 % de la population totale. Nous n’avons pas un taux d’infection aussi élevé aux États-Unis ou au Royaume-Uni. Les données britanniques montrent également ce genre de chiffres. Ils se reflètent dans une cohorte qui a eu une infection naturelle et s’en est remise, puis a acquis la réponse immunitaire associée à cette infection.

Cela se voit dans les chiffres, par exemple, dans les cas où il y a une comptabilité, comme dans la base de données de la Grande-Bretagne, la base de données britannique, où l’on indique la fraction de la population qui a été vaccinée, puis la fraction de la population qui a acquis une immunité naturelle. C’est également couvert dans le jeu de diapositives du CDC qui a été divulgué. Je ne pense pas qu’il était disponible lors de notre dernière conversation.

Au tout début de l’épidémie de Delta, ici aux États-Unis, un diaporama clé a été divulgué au Washington Post sans autorisation par un employé du CDC. Ce diaporama contenait un certain nombre d’évaluations internes confidentielles qui n’étaient pas destinées à être partagées avec le public. Ces évaluations comprenaient également une estimation selon laquelle environ 50 % de la population avait accepté le vaccin à ce moment-là. En outre, environ 20 % de la population avait été infectée.

Donc, si l’on ajoute ces deux éléments, si l’on considère que l’infection naturelle fournit un certain degré de protection contre le virus, on passe d’environ 50 % d’acceptation du vaccin à environ 70 % de la population à ce moment-là qui a acquis une certaine forme d’immunité, soit par la vaccination, soit par l’infection. C’est donc la base de mon estimation approximative.

De plus, dans le jeu de diapositives du CDC, le gouvernement a révélé dans deux diapositives clés qui étaient au centre de ce jeu, que leurs calculs et projections épidémiologiques étaient tels que le coefficient de reproduction de Delta était de l’ordre de huit. D’autres articles suggèrent qu’il est plutôt d’un peu plus de cinq, qu’il était aussi infectieux que la varicelle, qui est très infectieuse, environ deux à trois fois plus infectieuse que la souche Alpha.

Sur la base de ces projections et de certaines hypothèses concernant le pourcentage de la population qui avait été infectée naturellement, le pourcentage de la population qui avait été vaccinée et certaines hypothèses concernant l’efficacité de l’utilisation des masques pour protéger un individu contre l’infection par un tiers qui n’utilisait pas de masque ou pour protéger un tiers contre l’infection par quelqu’un qui utilisait un masque et qui était infecté – il y avait une série de courbes de projection sur la façon dont cela pouvait avoir un impact sur la propagation du virus.

En fait, ces courbes ont démontré que, même si nous avions un taux de couverture vaccinale de 100 % avec ces vaccins, dont le terme technique est “fuite”, qui n’offrent pas une protection parfaite contre l’infection, nous ne serions pas en mesure d’arrêter la propagation du virus dans la population américaine. Nous la ralentirions. C’est donc de là que viennent ces estimations.

C’est de là que vient l’évaluation qui sert de base pour préconiser le déploiement généralisé des masques dans tous les États-Unis, c’est de là que vient cette politique. Il s’agit d’une analyse du CDC selon laquelle si nous n’utilisons pas de masques, le virus se répandra assez rapidement. Si nous avons une conformité totale avec l’utilisation des masques, nous pouvons la ralentir un peu. Et c’est pourquoi nous avons ces différents mandats de port de masque à travers les États-Unis maintenant.

M. Jekielek : Fascinant. Vous avez commencé à parler de l’immunité naturelle ici. J’ai trouvé que c’était l’une des données les plus intéressantes et les plus solides, du moins à mes yeux. Encore une fois, c’est vous qui allez parler de ce sujet.

Dr Malone : Je suis d’accord, et beaucoup de gens sont d’accord. Le magazine Science en a parlé. Il s’agit encore d’une préimpression, mais elle était suffisamment solide et bien construite pour que, même sur la base de la préimpression, le magazine Science a pris les devants et l’a souligné clairement. Dans le monde entier, on a reconnu que ces nouvelles données provenant d’Israël, si je me souviens bien, démontraient que le terme souvent utilisé est l’immunité naturelle. C’est un terme étrange, mais il est maintenant dans le langage courant.

Il s’agit de la protection conférée par le fait d’avoir été infecté et de s’être remis de l’infection, ce qui génère une vaste réponse immunitaire. Et il a été démontré dans cet article et dans d’autres que l’ampleur de cette réponse immunitaire en termes de populations de cellules T et B à mémoire est plus diversifiée et plus durable que l’ampleur de la réponse immunitaire suscitée par les seuls vaccins à base de pics.

Ces données auxquelles vous faites allusion montrent que cette immunité naturelle est plus large et plus durable, ce qui contredit certaines études que le CDC avait développées. Nous étions donc dans une sorte de tension. Quelles sont les vraies données, celles du CDC ou ces autres articles qui évaluent les populations de cellules T et B à mémoire ? Lesquelles sont vraies ? Nous avons plusieurs vérités ou plusieurs données, et différents groupes qui prétendent que c’est l’un ou l’autre.

Puis ces données ont été abandonnées au sujet de la preuve de la protection. Elles semblent indiquer et être cohérentes avec les affirmations selon lesquelles l’ampleur et la durabilité de la réponse immunitaire étaient supérieures à celles de l’infection naturelle lors de la guérison. Il existe également des preuves qu’il y a une amélioration significative, selon la période, de six à vingt fois la protection contre l’infection et la maladie associée à l’immunité naturelle acquise lors d’une infection antérieure, par rapport à celle conférée par le vaccin.

Ainsi, le public, dans le cadre de son contrat social avec les agences de santé publique, est maintenant confronté à une situation où on lui avait dit que l’immunité naturelle n’était pas aussi protectrice et qu’il ne pouvait pas s’y fier. Si vous avez déjà été infecté, vous devez tout de même recevoir les deux doses de vaccin, et cette vaccination fournira une protection large et durable. Elle vous protégerait, et elle protégerait vos aînés contre la possibilité que vous leur transmettiez la maladie.

Aujourd’hui, toutes ces choses ont été remises en question. La population est encore sous le choc. Nous avons en quelque sorte creusé dans ces camps. Mon sentiment est que les gens n’ont pas vraiment compris ce que cela signifie. C’est profond.

Nous avons discuté avant de commencer à tourner, j’ai eu une longue interview podcast aujourd’hui et une sorte de session consultative avec un groupe de médecins et de scientifiques latino-américains qui évaluaient la politique publique pour le déploiement du vaccin par rapport aux options de traitement précoce pour les différentes cohortes qu’ils doivent protéger. Ils voyaient ces données du point de vue de personnes qui n’ont pas vraiment eu un bon accès aux vaccins, mais qui sont confrontées à la perspective que leurs pays puissent exécuter des contrats de vaccination et introduire ces vaccins. Ils se posent la question suivante : “Est-ce que cela a du sens pour nous ? Est-ce une bonne politique ? Notre pays devrait-il investir dans ces vaccins à ARNm ?”

C’est pourquoi ils me parlaient. “Qu’allons-nous obtenir en échange si nous faisons cela ? Quel sera le bénéfice pour notre population ?” C’était une discussion très équilibrée. Mais ils m’ont poussé dans cette direction, pour en revenir à ce thème de moi étant le sceptique du vaccin. C’est eux qui m’ont poussé à dire : “Nous ne voyons tout simplement pas la valeur de ce vaccin pour nos populations. Nous ne voyons pas d’arguments convaincants lorsque ces produits n’arrêtent pas la propagation. Ils vont devoir être réadministrés assez fréquemment pour être efficaces ?”

Maintenant, l’autre chose qui ressort de tout cela, une préoccupation que l’Organisation mondiale de la santé n’a pas vraiment prise en compte – je parle du CDC et de l’OMS et de toute l’infrastructure mondiale, y compris le gouvernement israélien – est celle de rendre obligatoire un troisième vaccin. Donc, en Israël, si vous n’avez pas reçu les trois vaccins, vous n’êtes pas considéré comme pleinement vacciné.

M. Jekielek : Vous avez une fenêtre de six mois, si je ne me trompe pas.

Dr Malone : Précisément. Mais l’une des particularités des données israéliennes est qu’ils ont vacciné en un tel bolus, en une si courte poussée, parce qu’ils ont une population si docile, qu’ils ont essentiellement un pic de personnes vaccinées. Ils évoluent donc tous en même temps dans cette fenêtre de six mois maintenant.

La directrice du CDC a été interrogée lors d’un entretien décisif et on lui a demandé : ” Avons-nous des données ? Avons-nous des données, ou avons-nous simplement de l’espoir quant aux avantages de la troisième dose ?” Et elle, à son crédit, a reconnu que nous n’avions pas de données. Tout ce que nous avons, c’est de l’espoir.

Voici le problème. Les réponses aux vaccins ne sont pas linéaires. Plus n’est pas mieux. Dans de nombreux cas, si l’on augmente la dose, si l’on augmente la fréquence des doses ou si l’on va au-delà d’une dose de base et d’une dose de rappel, on peut en fait éteindre la réponse immunitaire. Vous pouvez passer à une “tolérance de zone élevée”. Vous pouvez vous retrouver dans une situation où vos réponses immunitaires diminuent.

Il y a une petite anticipation à ce sujet dans un autre article qui a été publié et qui examine les effets de la vaccination après une infection. Rappelez-vous que c’était la politique, que ceux comme moi qui ont été infectés devraient aller de l’avant et prendre deux vaccins, prendre deux doses de vaccin.

Mr. Jekielek : Ce que vous avez fait.

Dr. Malone : Ce que j’ai fait, en espérant que cela serait utile pour une longue période de COVID. Ces données n’ont pas vraiment joué en ce sens. Et il y a un article qui montre que vous pouvez en fait éteindre les réponses des cellules T. Ils affirment dans ce manuscrit que vous obtenez une sorte de super réponse immunitaire améliorée après une seule dose lorsque vous avez déjà été infecté. Mais avec la deuxième dose, votre population de cellules T s’éteint, ce qui est cohérent avec une tolérance de zone élevée.

Donc si cet article devait être élargi et vérifié avec des chiffres plus robustes, il suggérerait qu’une dose après une infection naturelle serait une bonne chose. Deux doses seraient une mauvaise chose. C’est l’équivalent de trois doses, l’infection naturelle étant la première.

Dire que nous n’avons pas de données est donc un peu trompeur. Nous avons quelques indicateurs avancés qui suggèrent que ce n’est peut-être pas une si bonne idée. Et maintenant, ces données vont sortir d’Israël. La position conservatrice à adopter est que le temps nous le dira, et alors nous saurons.

Les Israéliens continuent d’être en proie à une vague d’infection par le virus Delta très active en ce moment. Il y a d’autres éléments très intrigants dans toute cette politique publique de vaccins contre l’absence de vaccins, contre les vaccins universels, contre la position de Barrington selon laquelle nous devrions vacciner sélectivement ceux qui sont à haut risque.

M. Jekielek : La déclaration de Great Barrington ?

Dr Malone : Oui, la Déclaration de Great Barrington. Après toute cette série de décisions, la Suède est arrivée. Vous vous souvenez peut-être que la Suède a été sévèrement critiquée pour cette idée naïve qu’elle n’allait pas vacciner. Ils allaient laisser le virus faire son œuvre auprès de la population. Ils ont fait marche arrière, pour être techniquement précis. Le taux d’utilisation du vaccin est d’environ 40 % et ils ont reconnu que cette position était naïve et contre-productive. Au départ, il y avait un excès de décès dans les cohortes à haut risque.

Mais ce qu’ils ont fait, c’est qu’il y a eu beaucoup plus d’infections naturelles avec les souches alpha et bêta. Et maintenant que Delta se déplace dans la région, le taux de mortalité est extrêmement bas, atteignant souvent zéro jour par jour, en comparaison avec certains de leurs voisins qui n’ont pas adopté cette politique et n’ont pas eu une infection naturelle aussi répandue. Comme la Finlande, par exemple, qui a déployé le vaccin avec beaucoup d’ardeur et a eu une bonne absorption, ils ont la courbe de taux de croissance exponentielle qui se produit dans de nombreux autres pays d’Europe du Nord en ce moment.

M. Jekielek : Je vais faire un commentaire ici. C’est très intéressant parce que vous interprétez ces données un peu différemment du Dr Martin Kulldorff, qui vient de Suède. Dans une interview récente que nous avons réalisée, il a simplement déclaré qu’il n’y avait jamais eu de mandat d’aucune sorte en Suède, et pourtant l’utilisation des vaccins y est en fait assez élevée. Il a dit que c’est l’un des taux les plus élevés qui existent. Mais il n’a pas tenu compte de cette période que vous avez mentionnée au début, où il y avait cette idée de laisser les infections naturelles se produire. Et vous dites que c’est la raison pour laquelle leur taux de mortalité est nul.

Dr Malone : Oui. C’est une explication très raisonnable de ce qui s’est passé ici. C’est un facteur de différenciation entre eux et certains de leurs pays voisins. Ils ont eu cette politique précoce et ils ont eu une infection assez répandue. Cela serait donc cohérent avec les données suggérant que l’infection naturelle fournit une immunité plus large et plus durable.

Cela nous ramène à la logique d’un déploiement sélectif des vaccins auprès des personnes les plus à risque. Pour ce fragment de la population, disons en dessous de 65 ans, selon l’endroit où vous voulez couper la ligne, 60, 65, 70, certaines personnes descendent à 55 ans, ne pas fournir de couverture vaccinale à ces personnes à moins qu’elles ne fassent partie d’une population à très haut risque, obèse morbide, ou avec des déficiences immunologiques – cela pourrait être une politique publique plus éclairée.

D’ailleurs, elle est plus conforme à la position de l’OMS selon laquelle nous disposons encore d’un stock limité de vaccins et qu’il serait beaucoup plus approprié et équitable de déployer ce stock de vaccins à l’échelle mondiale pour protéger les personnes âgées en particulier, plutôt que de se concentrer sur la vaccination universelle.

En ce qui concerne les rappels, les troisièmes rappels et les troisièmes doses, l’OMS a déclaré à plusieurs reprises qu’elle estimait que ce n’était pas éthique. J’ai eu une autre interview aujourd’hui avec un journaliste podcasteur originaire d’Afrique du Sud mais vivant en France, et très conscient de la résistance française aux vaccins qui se développe actuellement avec toutes ces protestations.

M. Jekielek : Au mandat de vaccination, n’est-ce pas ?

Dr Malone : En particulier, oui. Ce qu’il voulait dire, c’est que si vous regardez la situation du point de vue des économies émergentes, l’accent mis par les Occidentaux sur la vaccination universelle de leurs populations et maintenant sur un troisième vaccin pour leurs populations et leur refus de partager la technologie est une forme d’impérialisme et d’hégémonie. Les nations occidentales ont accès à cette technologie et à ces doses et elles ne sont pas prêtes à les partager avec le reste du monde.

Nous avons donc ici une série de choses où ce genre de déséquilibre dans la distribution de ces vaccins en tant que ressource crée ou exacerbe des préoccupations qui existent largement dans les pays économiquement défavorisés. Les règles du jeu ne sont pas équitables et nous sommes tous dans le même bateau avec cette maladie. Pourtant, nous ne sommes pas équitables dans la distribution des contre-mesures qui sont disponibles.

M. Jekielek : C’est fascinant, même si d’autres personnes avec qui vous parlez se demandent : ” Avons-nous vraiment besoin de cela à ce stade ? “. C’est fascinant.

Dr Malone : Oui, je suis d’accord. Alors, qu’est-ce que cela signifie ? Je ne le sais pas. Ce que je ressens, c’est que, encore une fois, nous sommes dans l’un de ces moments où le chaos règne. Il y a un manque de structure et de consensus sur la façon d’aller de l’avant. Et j’ai le sentiment, pour en revenir au gouvernement américain, que nous sommes dans une position où un grand nombre des hypothèses fondamentales qui sous-tendent la stratégie de vaccination ont été remises en question. Nous ne savons pas vraiment ce qu’il y a de l’autre côté.

En outre, il devient de plus en plus évident que ces médicaments et autres agents réadaptés qui pourraient offrir une protection et atténuer les décès et les maladies, s’ils étaient déployés rapidement dans des environnements ambulatoires, pourraient être accessibles à ceux qui sont activement supprimés. C’est un autre de ces problèmes du genre “ça n’a pas de sens”. Il suscite beaucoup d’interrogations sur les motivations de ceux qui guident les politiques publiques en ce moment.

M. Jekielek : Vous disiez qu’il y a de réels problèmes potentiels avec l’idée de poursuivre une sorte de politique de vaccination universelle. Les mutants de fuite, ce n’est peut-être pas quelque chose que tous nos téléspectateurs connaissent.

Dr Malone : On en revient donc aux principes fondamentaux de l’évolution darwinienne pour bien comprendre. Le terme mutants d’échappement désigne des isolats de virus qui ne sont plus aussi sensibles au contrôle de l’infection et de la propagation assuré par le vaccin, par la réponse immunitaire générée par le vaccin. Ils échappent donc à la surveillance immunitaire assurée par le vaccin. C’est la nature même du terme “escape means” – les mutants en question, les virus…

Un autre article publié récemment montre que le taux de mutation de ce coronavirus est beaucoup plus élevé que ce que nous avions estimé auparavant. En virologie, c’est comme si vous éleviez un chien. Vous avez une portée de chiens, et vous savez que si vous avez six chiens, un ou deux d’entre eux seront de bons reproducteurs. Vous voudrez peut-être vendre les autres. Par exemple, si vous reproduisez pour la capacité à chasser.

Dans le cas d’un virus, c’est comme si le virus parent avait des millions ou des milliards d’enfants. Et beaucoup d’entre eux ont des modifications génétiques, des mutations, qui les rendent génétiquement différents du virus source. Et cela fonctionne pour les virus car ils n’ont qu’un petit nombre de particules. Il suffit d’infecter une troisième personne, une autre personne, pour relancer tout le cycle d’infection.

Je parlais à un de mes amis, Chad Roy, qui est primatologue et qui travaille sur le coronavirus du SRAS au Tulane Regional Primate Research Center. Il a des données intéressantes qui vont bientôt être publiées et qui suivent l’évolution du virus au cours de l’infection chez un primate donné.

Dans son cas, il a été fasciné par l’évolution des souches de virus qui deviennent plus aptes à infecter l’intestin et qui s’y cachent. Ce processus d’évolution, qui se produit également avec le SIDA, avec le virus du SIDA, vous pouvez suivre les changements génétiques du virus du SIDA au cours d’une infection. C’est incroyable à observer.

Donc, à chaque fois qu’un virus infecte un hôte comme nous, il génère ces mutations en permanence, et ces mutations sont constamment sélectionnées pour la forme physique, comme le terme technique, non ? Le terme darwinien. Elles sont sélectionnées pour leur capacité à se reproduire. Et ce que ça veut dire, c’est que l’environnement de l’hôte, qui limite notre système immunitaire, est celui qui limite le plus la capacité du virus à se répliquer et à se répandre. Et les virus dans l’hôte sont dans une bataille constante où nos systèmes immunitaires s’adaptent pour essayer de contrôler ce virus, et le virus échappe constamment à ces adaptations.

M. Jekielek : Et ce sont ceux-là qui survivent, non ?

Dr Malone : Ce sont ceux qui survivent et sont transmis. Soit ils se répliquent dans l’hôte, soit ils sont transmis à des tiers.

Je vais citer un autre article. Il y a de très bons travaux vétérinaires sur ce qu’on appelle la maladie de Marek, qui est une infection virale des poulets. C’est ce qui préoccupe de nombreux virologues en tant que système modèle. Dans le cas de la maladie de Marek, si vous avez une épidémie active de maladie de Marek chez les poulets et que vous commencez à vacciner contre la maladie de Marek pendant l’épidémie, vous allez favoriser le développement de virus capables d’échapper au vaccin. Dans le cas de la maladie de Marek, ils deviennent en fait plus graves en termes de maladie qu’ils causent.

C’est donc un autre de ces pires scénarios dont j’ai parlé : une tolérance de zone élevée. Et j’ai parlé précédemment de l’amélioration dépendante des anticorps, ou d’une infection ou d’une maladie améliorée par un vaccin. Il y a ces situations dans la biologie virale et la vaccinologie normales qui inquiètent les immunologistes et les vaccinologues expérimentés et qui les font réfléchir.

Sur la base de la maladie de Marek et d’autres exemples, de nombreux virologues, et je suis l’un d’entre eux, craignent que la politique de vaccination universelle au moment où nous sommes confrontés à une épidémie très active et mondiale, crée le risque que nous poussions la réponse immunitaire de l’ensemble de la population vers un seul point final – vers un résultat commun en termes de réponses des anticorps.

Un autre article très intéressant, publié récemment par le laboratoire de Michael Diamond, à l’Université de Washington, montre qu’en fait, nous obtenons des réponses remarquablement cohérentes des lymphocytes B à la vaccination. Il semble que dans les anticorps efficaces, il y ait un petit nombre d’épitopes qui sont protecteurs dans le spike. En utilisant uniquement le spike comme antigène, nous orientons toutes nos réponses immunitaires vers des points finaux communs de réponse immunitaire contre certains domaines du spike.

On peut montrer que les virus évoluent au cours de cette infection et que l’utilisation de vaccins de cette manière permet de commencer à échapper aux pressions sélectives des anticorps contre ces domaines. Spike est une protéine intéressante. Elle contient beaucoup de sucres et d’autres éléments qui sont déjà utilisés pour échapper à la réponse immunitaire.

Le problème est qu’en déployant des vaccins à grande échelle, le même vaccin de base, tous ces vaccins génétiques, utilisent tous le spike comme antigène, pour conduire l’ensemble de la race humaine vers un point final commun. Et nous poussons le virus, qui nous infeste, à évoluer pour échapper à cette finalité commune. Et il y a un risque qu’à un moment donné, nous ayons une superbactérie qui évolue et qui échappe à cette réponse immunitaire.

Un exemple que vos auditeurs comprendront peut-être mieux est l’idée de résistance aux antibiotiques. Lorsque nous déployons des antibiotiques inutilement et très largement, nous savons que nous développons des bactéries résistantes aux antibiotiques. Le même concept s’applique en vaccinologie avec les virus.

Que se passerait-il alors ? Si nous devions avoir un super virus émergent capable d’échapper aux vaccins à pointe, il est probable qu’il provoquerait la maladie chez ceux qui n’ont reçu que le vaccin, par opposition à ceux qui ont eu une infection naturelle et qui ont des réponses immunitaires beaucoup plus larges. Les personnes dont la protection repose principalement sur le vaccin et qui sont exposées à un risque élevé de maladie et de décès – en d’autres termes, les personnes sensibles et les personnes âgées – seraient alors exposées à un risque élevé.

Soudain, leur première ligne de défense disparaît parce que les vaccins ne sont plus efficaces. Ainsi, avec cette stratégie de vaccination universelle, en favorisant le développement de virus capables d’échapper aux réponses immunitaires provoquées par les vaccins, nous risquons de créer des souches virales capables d’échapper à ces réponses.

Et paradoxalement, les personnes que cela mettrait en danger sont celles qui ont le plus besoin du vaccin, à savoir les personnes âgées, les personnes souffrant de maladies préexistantes et d’obésité morbide. La logique est donc de vacciner ces personnes. Réservez le vaccin pour eux seulement et ne vaccinez pas la population générale qui présente un risque extrêmement faible – une fraction d’une fraction de pour cent.

M. Jekielek : Et d’autres études publiées récemment qui le confirment, je suppose, oui.

Dr Malone : Il y en a eu. Il y en a eu environ trois qui ont été publiées successivement et qui sont toutes compatibles avec cette hypothèse. C’est donc l’autre jambe du tabouret. Ce qui a suscité une inquiétude croissante quant à notre politique publique actuelle et à la vaccination, c’est que nous voyons des signes de l’émergence de ces échappatoires vaccinales. Aujourd’hui, une nouvelle souche apparaît, en Afrique du Sud je crois, qui semble être plus résistante, et les souches Delta continuent d’évoluer pour devenir plus résistantes.

Comme dans toute science, nous ne pouvons pas prouver que cela va se produire. Il s’agit d’une évaluation prospective des risques. Nous n’en sommes pas encore là. Je préférerais que nous n’y arrivions pas. Je pense que nous sommes probablement tous d’accord sur ce point. Je ne dis pas que nous allons absolument en arriver là, mais je dis que moi-même et beaucoup d’autres personnes pensons que notre politique actuelle nous fait courir un risque accru d’avoir ce genre de résultat désagréable et de perdre les avantages des vaccins, auxquels, comme je l’ai dit, je crois. Je crois que nous avons sauvé beaucoup de vies. Je crois que ces avantages sont mieux administrés aux personnes les plus vulnérables à la mort et à la maladie, et qu’il faut réserver les vaccins à ces personnes.

M. Jekielek : Pour terminer, j’aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez des mandats et des passeports vaccinaux, car c’est la grande question du moment. Il y a un certain nombre de villes, New York, San Francisco, qui ont imposé des mandats de vaccination assez importants – le passeport vaccinal, ça devient un peu…

Dr Malone : Mandat, passeport, quarantaine. Il y a toute une série de mesures plus contrôlantes, disons gentiment, certains pourraient dire autoritaires, qui sont préconisées dans certains cas. Avec force, jusqu’à la récente manchette du Toronto Star, qui disait en substance que nous ne devrions même pas fournir de soins médicaux à ceux qui n’ont pas pris le vaccin, qui ont été infectés, ce qui semble avoir franchi certaines limites culturelles quant à nos attitudes, quant aux droits de l’individu par rapport aux droits de la collectivité.

Et ces mandats ont vraiment mis en avant ces discussions et ces questions. Mais je continue de croire qu’en matière de soins médicaux, je crois aux droits du patient individuel de choisir, d’accepter ou de refuser des soins. Et il est clair que l’argument est que la population en général a le droit d’insister pour que l’individu se conforme à des activités qui réduiront le risque pour la population.

Leurs comportements, que nous sommes tous d’accord en tant que culture, nous n’allons pas les accepter parce qu’ils créent un risque pour nous tous. Et nous essayons généralement de tracer la ligne en disant que vous avez la liberté de faire ce que vous voulez tant que cela ne me nuit pas. Et la question du mandat de vaccination s’inscrit dans ce cadre : est-il éthiquement acceptable d’exiger de mon frère qu’il accepte une intervention médicale qu’il ne souhaite pas prendre, afin de me protéger d’un risque ?

Dans mon esprit, la réponse à cette énigme éthique est très simple. Si je suis en danger, j’ai la possibilité d’accepter un vaccin. Nous sommes maintenant dans une position où nous avons des vaccins. Ce n’est pas comme il y a un an. Si je suis une personne à haut risque et que je ressens le besoin d’être protégée, je peux me prévaloir de cette protection dans la mesure où elle est disponible.

Maintenant, l’argument est que cela ne tient pas parce que les vaccins fonctionnent vraiment grâce à l’immunité de groupe. Et si je n’accepte pas un vaccin, ou si vous n’acceptez pas un vaccin, vous mettez la population, le troupeau, en danger en étant un individu susceptible de propager l’infection.

Maintenant, cette logique est plus difficile à soutenir avec des vaccins peu fiables. Avec des vaccins qui ont une protection de l’ordre de 40 à 60 % contre l’infection, la réplication et la propagation, on peut dire qu’ils ont toujours une protection de 80 à 90 % contre la maladie et la mort. Mais en termes d’immunité de groupe, le diaporama du CDC auquel j’ai fait référence plus tôt ne nous permet pas d’y parvenir. Nous ne pouvons pas y arriver avec ces vaccins. Ils ne sont pas assez puissants pour avoir une activité suffisante pour bloquer la propagation de l’infection.

La logique des mandats est donc que les vaccinés contribuent à l’immunité collective qui permettra à l’ensemble de la population de se rétablir économiquement, de vaquer à ses occupations, de vivre une vie normale, etc. Cela ne correspond plus vraiment aux données dont nous disposons sur l’efficacité de ces vaccins. En fait, si l’on partait des premiers principes, si l’on disait : “Hmm, quel est le meilleur moyen d’obtenir une immunité collective ?”

Maintenant, ce que nous savons de l’infection naturelle et de l’immunité naturelle, nous dirions qu’il faudrait permettre aux personnes qui ont un faible risque de décès et de maladie d’être infectées, parce que cela leur donnera la protection la plus large et la plus robuste. Cela se traduit par… Il y avait autrefois des fêtes de la varicelle, et cela se traduit par la logique des fêtes du COVID. Je ne préconise pas cela, soit dit en passant.

M. Jekielek : Je pense juste à l’article de Science. Je pense que la tête de l’article était : “Pas de fêtes de l’infection, s’il vous plaît.” N’est-ce pas ?

Dr Malone : Précisément. Parce que pourquoi ils disaient ça ? La raison pour laquelle cette mise en garde était nécessaire, c’est parce que c’est en fait un corollaire logique des données qui dit que l’idée d’une infection naturelle a du mérite. On peut dire qu’il y a des données qui suggèrent que Delta peut être plus pathogène. On peut penser que ceux qui étaient à l’avant-garde de la vague d’infection, comme moi, ont sans aucun doute été infectés par une souche alpha, qui était potentiellement moins pathogène. On est mieux lotis que ceux qui vont être infectés par la souche Delta.

Je ne suis pas en faveur de ça. Mais si nous devons être strictement rigoureux dans notre réflexion sur la logique sous-jacente ici, la logique qui soutient la vaccination obligatoire pour protéger la population, pour atténuer le risque d’infection et de perturbation économique sur le lieu de travail ou ailleurs, ce n’est plus tenable.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple. J’ai eu une série de conversations avec un acteur très connu, travaillant pour un studio très connu, que je ne nommerai pas. La position du studio était que vous devez prendre le vaccin parce que nous avons un risque. Nous avons un risque financier. Nous avons un risque financier si la production tombe en panne. Nous courons le risque financier d’être poursuivis par les monteurs et les autres personnels impliqués dans la production du film, s’ils sont infectés, ce qui est potentiellement la conséquence de cette personne très en vue, et nous devons atténuer ce risque. Nous n’avons pas le choix, nous sommes une grande entreprise, ok ?

Et cette logique, qui a été construite au cours des derniers mois, si vous la disséquez, elle n’est plus tenable, parce que les vaccinés, ainsi que les non-vaccinés, créent un risque d’infection et de propagation. Je pense que les mandats sont ténus d’un point de vue bioéthique fondamental. Ils violent le concept d’intégrité de soi et les droits de l’individu à accepter ou à refuser un traitement médical sur la base d’un consentement éclairé, ce que nous faisons chaque fois que nous subissons une intervention chirurgicale.

Lorsque j’ai subi ma coloscopie, j’ai dû donner mon consentement éclairé et ils ont dû m’expliquer les risques, n’est-ce pas ? Et nous avons dit que, dans le cas particulier des vaccins, en raison de l’immunité collective, nous allions laisser faire.

Mais ensuite, la thèse sous-jacente selon laquelle cela va nous mener à un point final – nous allons compromettre nos principes éthiques parce que cela va donner un résultat favorable – nous ramène à ce que je disais à propos du contrat social. Nous allons insister et renforcer le fait que vous prenez ce produit pour fournir un avantage qui n’existe pas en réalité. Cela ne nous mènera pas au point où nous aurons atténué le risque pour votre prochain.

Donc, pour moi, la logique du mandat est source de division, autoritaire, peu pratique et inutile. Elle crée une situation dans laquelle nous imposons l’énigme éthique fondamentale des droits de la collectivité par rapport aux droits de l’individu dans une situation politique déjà enflammée. Je ne vois pas comment cela nous mène là où nous voulons aller, c’est-à-dire à un retour à la normale sur le plan économique et sur tous les autres plans. Cela ne fournit pas la protection, c’est la logique sous-jacente. Il nous divise à un moment où nous avons besoin de moins de division.

Nous nous retrouvons donc dans une situation où la logique est incroyablement incendiaire, comme l’illustre la première page du Toronto Star, où des groupes de population se retournent les uns contre les autres. Et les gens citent souvent la langue. Et l’exemple, encore une fois, de la façon dont les Juifs ont été caractérisés comme une population spéciale à discriminer en raison d’arguments illogiques intangibles qui n’étaient pas fondés sur la réalité.

Et beaucoup notent qu’il y a un langage similaire et une objectivation et une dépersonnalisation associées à beaucoup de ces déclarations qui sont motivées, tout comme elles l’étaient à l’époque, par la peur, pour revenir à notre point de départ. Il ne s’agit pas de moi. Il ne s’agit pas de savoir si mes sentiments sont blessés par le mensuel Atlantic ou par un jeune journaliste ou par quelqu’un qui vérifie mes faits – je suis un grand garçon, je peux résister à cela.

Ce qui me dérange, ce n’est pas ce genre de choses, ce sont ces défauts de logique sous-jacents qui déchirent le cœur de l’intégrité de notre système de santé publique, de la confiance et de notre corps politique. Et je pense qu’il est grand temps pour tout le monde de prendre une grande respiration et d’examiner la logique de ce à quoi nous sommes confrontés. Quelles sont les données ? Et si l’on me reproche d’essayer de démolir les vaccins ou de démolir tel ou tel vaccin, je vous en prie, j’essaie d’aider les gens à s’attaquer aux données, aux véritables informations, à la vérité sous-jacente.

Je pense qu’il existe un contre-récit valable au récit très simplifié qui est si avidement renforcé et imposé par la censure, les médias sociaux et la gestion de l’information à de nombreux niveaux. C’est comme si tout ce système, ce poids lourd, s’était tellement enroulé autour d’un ensemble de vérités consensuelles qui ne fonctionnent plus.

Je pense donc que nous devons tous prendre une grande respiration, accepter les données et les nombreuses publications que vous allez partager comme notes de bas de page. Et j’espère que notre discussion d’aujourd’hui peut aider les gens à réfléchir par eux-mêmes. Je n’ai pas la réponse. Je le sais pertinemment. Je me pose beaucoup de questions. Je suis un scientifique. J’essaie de soulever des préoccupations valables et de susciter la réflexion, afin que nous puissions éviter les conséquences néfastes d’un simple rapprochement et de la supposition que le récit dominant est la seule option.

M. Jekielek : C’est un plaisir de vous avoir à l’antenne.

Docteur Malone : Malone : Merci. C’est toujours un plaisir. Et je me réjouis de la prochaine fois que vous m’appellerez ou m’enverrez un message et que vous me poserez une autre question pénétrante qui suscitera plus de réflexion.